陈履生：靳先生，您好。曾经在不同的场合听到您关于中国画和油画的高论，颇受启发。因为，有些论点从一位著名的油画家嘴里说出来的感觉是不一样的。因此，我一直想就有关的问题，与您进行专门的对谈。首先，想请您谈谈中国画。

    靳尚谊：中国画，是中国的一个重要画种，它有丰富的传统与理论，与西方绘画完全不同。我学习油画，是在与中国画的对比中深入学习的。只有在对比中深入学习，才能体会到油画所具有的特点。我认为，中国画是一个非常独特的画种，它有自己的体系，具有强大的生命力。所以，在当前的形势下，对中国画进行深入的研究是很有必要的。我们在研究现状的过程中必须要联系传统，联系到传统的核心理论，来认识中国画这一画种的特点与优点，以及它的发展前景如何等。

    中国画是一个很老的画种。油画形成只有500年，而中国画形成的历史已达1000年之久。这样一个老的画种，如何在当今这样的现代社会中发挥它的作用，这是我们要探讨的问题。在高科技日益发展的当今社会中，中国画的那些特点及中国画的创作呈现什么样的状态，这需要我们关注。我在学习油画的过程中，感到中国画的发展前景要比油画大一些。所以，我希望在目前西方文化强势影响的情况下，研究一些中国的传统文化，这对于中国的经济发展、社会发展都是很重要的。

    陈履生：关于中国画的问题，从20世纪初以来有无数的画家和学人从不同的方面谈过。时至今日，关于中国画的问题，很难谈出什么新的内容，尽管老的问题并没有完全解决，而新的问题又层出不穷。现在的状况是很难形成学术的交锋，因此也就难以将学术问题的研究深入下去。

    靳尚谊：对于学术问题是需要争论的。要改变以往对于中国画创作现状有看法却不明说的旧观点、旧习气。学术是学术，政治是政治，利益是利益，它们应该是具有独立性的。一旦关系到利益，就不敢谈学术，这是不好的现象。现在是现代社会，我们就不必再保留那种不好的传统观念，这对于学术发展毫无裨益。在学术上，应该坦诚相见。

    我曾在很多的场合上发表意见，认为中国近100年是革命的100年，由“辛亥革命”、“五四运动”，一直到改革开放，养成了中国人的政治性思维，以至于学术的思维方式也政治化了。我认为，对于学术问题，我们应该改变这种思维方式，应该就事论事，对事不对人。“文革”以后，这种思维模式不是减弱了，而是加强了。在“文革”中，很多人养成了一种斗争的习惯。50年代的一些老先生，虽然受到了这方面的影响，但是，他们对于学术的那种认真态度是值得后辈们学习的。那时候，有的先生们研究学术就是专心研究学术。20世纪五六十年代，出现了把艺术与政治运动挂钩的事情，到后来，迫于一些形势，很多老先生都不敢潜心研究学术了。“文革”把这种思维方式强化了。“文革”结束以后，人们获得了很大的自由，较以前更敢于发言了，但是，这种政治化的思维方式不但没有减弱，反而顺其道发展下来了。到今天，面对学术问题，我们必须转变这种思维方式。在西方，对于学术的研究谈论是自由的、开放的。只有真诚地、务实地探讨学术，才能实质性地解决一些问题，才能使文化、艺术获得繁荣。因此，我们今天应该从以前那种政治性的思维中解放出来，不要与任何利益结合起来。如果这个问题不解决，很多的问题就会谈得不够深入，问题得不到解决，那么，中国的艺术、文化就得不到发展。

    我们可以从油画、书法、雕塑等其他画种进行对比来研究中国画的发展问题。对于中国画的基本精神，每个人有各自的理解。理解的对错，我们姑且不论，但是，对于这个问题的深入研究却是非常需要的。我们现在研究中国画的基本精神不同于70年代、80年代，或90年代，而是立足于当下的角度来研究与总结它，这跟以前是大不一样的。问题的焦点是一样的，但角度是多方位的。理解中国的传统文化，这对于中国的当代文化的发展是很重要的。这其中还包括中国的哲学，连西方对于中国的儒家思想，还有老庄思想都很关注。因为这些文化遗产会给现代社会的发展以启示。

    陈履生：正因为您对中国画问题的一些独特的见解，以及您对中国油画发展问题的深刻的认识，在美术界也流传了一些您的说法，因此，您曾在去年的“大河上下”那次油画展览的研讨会上，作了专门的解释，以作消除误解的努力。实际上，这种有限范围内的解释，与没有范围的扩大传播相比，显得力量有限。因此，我还是想请您就这一误解的根源性的一些问题作些说明。

    靳尚谊：我研究油画比较具体，也比较深入。很多人对于我前几次的谈话有些误解，说我否定了油画。其实，我不是否定了油画。

    陈履生：媒体的毛病，现在已经是见怪不怪，但是，由这件事情可以知道当代传媒的厉害。抛开这些表面的因素之外，反映到您对于中国画和中国油画的看法，在某些方面会影响到中国画和油画发展问题的认识。

    靳尚谊：我认为，油画对于真实的表现力是很强的，它是一个方便写实的画种。而中国画不是这样，中国画不是一个写实的画种，它是写意的，它的抽象性很强。我泛泛总结一下，西方的艺术偏重于真实性与科学性，如电影、话剧等。通过科学的一些手段，使感官的感受更为真实，因此对于大众而言，更直接好懂，人们也就需要它。照片、电影借助科技的力量，使画面越来越接近真实。现在，西方的装置艺术、观念艺术的发展，我想跟这些也有关系。然而，中国画艺术却没法达到大众所需要的真实，这是中国画发展所面临的问题。我虽然没有说过油画即将消亡的论调，但是，我说过油画已没有古代那样重要了。这是客观存在，不是理论。因为在古代，油画是唯一的图像保存形式。在照相机没有发明之前，它处于独霸天下的地位。油画家很受尊重，都认为是了不起的人。而现在情况不是这样了，科技的发展，油画已不是图像保存的唯一方式了。再加之，要用油画将图像画出来很费时，是特别累的。油画是用好几笔来塑造一个形体，它是不适宜写意的画种。它的材料是用油调和颜色，在布上作画，它需要多次完成。水墨画则不同，水、墨、宣纸的敏感性很强，一笔下去以后就得成形，浓淡、韵味等全在于这一笔。我在油画的创作过程中，也逐步吸收了水墨创作的一些东西。同时，我愈来愈感觉到水墨画是何等精妙的画种，这是我的实际体会。比如，我前一段时间在画一张八大山人的肖像，背景想用水来表现八大画风的空灵。小稿的效果还很好，但是，一转入画正稿，缘于篇幅较大，用油画这种材料与手法来表现这种“空灵”，确实碰到了前所未有的麻烦。油画自然有其妙处，也有它的局限性，这样看来，中国画的优点是其他画种所不能代替的。但是，现在的一些中国画让人感到很沉重。

    我想，我们的中国画的精神到底是什么，这是我们此次研讨会要深入探讨的问题。应该让画家少点功利思想，多点兴趣。当然，这需要社会机制的激发，更需要画家本人有这种意识。

（录音整理：廖羽）